Z redaktorem wyboru wierszy Juliana Kornhausera pt. Tylko błędy są żywe, dr Michałem Larkiem, rozmawia Jolanta Nawrot.

Jolanta Nawrot: Poprzez swój wybór wierszy Kornhausera pokazuje Pan, że należałoby zmienić sposób czytania poezji najnowszej, nie zamykać się jedynie w dyskursie akademickim i w czerpaniu z ustaleń historii literatury. We wstępie czytamy: „(…) przecież poezję piszę się dla ludzi, nie dla filologów; czytanie to prywatna rozmowa z tekstem, a nie ekspedycja badawcza”. Czy to w pewnym sensie  manifest Pana jako badacza literatury, który chce twórczo podejść do problemu recepcji? A może jest to problem dotyczący jedynie poezji Kornhausera, uparcie czytanej przez pryzmat Nowej Fali?

Michał Larek: Słowo „manifest” całkiem mi się podoba, chociaż chyba niczego nie chciałem manifestować. To już nie te lata. Po prostu uważam, że prywatny odbiór jest najprawdziwszym sposobem czytania literatury. Oczywiście, uniwersytet jest wspaniałą instytucją. Narzędzia i metody, które wypracował, są kapitalne. Ale prawdziwe życie literackie jest gdzie indziej, poza Akademią. Postanowiłem więc wyjść na zewnątrz i pokłusować sobie, wcielić się w kogoś, kim jestem na co dzień, czyli czytelnikiem, który, czytając książki, załatwia swoje własne sprawy, na przykład intelektualne i emocjonalne. Wydaje mi się, że w tym, co napisałem, dla większości czytelników nie ma nic kontrowersyjnego. To może być kontrowersyjne jedynie dla badaczy. Badacz – przy całym dla niego szacunku –  jest jednak monstrualnym czytelnikiem.

Rozumiem, ale wciąż dyskutuje się o kwestii poezji zrozumiałej i niezrozumiałej; o tym, kim jest tak zwany naiwny czytelnik i czy w ogóle istnieje; a także o tym, na ile poezja może dotrzeć do „wszystkich”. W związku z tym mam wątpliwości. Jako osoba studiująca filologię polską, poczułam, że to właśnie w nas Pan celuje – filologów. Jakbyśmy nie potrafili prawdziwie czytać.

W nikogo nie celowałem, na pewno nie w studentów, którym bardzo wiele zawdzięczam jako czytelnik. Jeśli już, to raczej w filologów-terrorystów, filologów-uzurpatorów, którzy chcą nadzorować nasze lektury.  No cóż, filologom wydaje się, że są najważniejszymi czytelnikami, że to oni ustanawiają standardy i – co więcej – że to oni mają władzę absolutną nad literaturą. W obrębie studiów kulturowych wspomina się czasem o krytyku jako żandarmie czy policjancie, który maszeruje żołnierskim krokiem po literackim ogrodzie i sprawdza, czy wszyscy czytają w odpowiedni sposób. To jest jakaś kompensacyjna fikcja, którą wcale nie trzeba się przejmować.  Moje teksty umieszczone jako komentarze do wierszy Kornhausera są zachętą do tego, by przypomnieć sobie, na czym polega czytanie poezji, a według mnie czytanie poezji jest zjawiskiem prywatnym, osobniczym. Nie ma w tym, co mówię, nic heretyckiego. Tak właśnie czytali najlepsi – romantycy, moderniści, tak czytał Barthes, tak czytała Sontag. Skoro mowa o studiowaniu – Jan Błoński pisał o romansie z tekstem. Że to jest właściwe myślenie, upewniają mnie moi studenci, w  głowach których cała ta nasza wiedza się nie mieści. Ale nie dlatego, że są to głowy zbyt mało pojętne, ale że są to głowy…

…które nie tylko są zajęte badaniami akademickimi czy studiami nawet.

Dokładnie. Wiedza akademicka, dotycząca literatury, jest coraz mniej adekwatna do doświadczeń czytelników. Kiedyś tak nie było. Za czasów Ignacego Chrzanowskiego czy na przykład Stanisława Pigonia.

Zastanawia mnie zastosowana przez Pana ciekawa i inspirująca strategia układania wyboru wierszy tak, aby stanowiły one spójną fabularnie całość w ramach rozdziałów, które Pan tytułował zdaniami takimi jak „Przeszyci strzałami, recytujemy Szekspira” i „Wiewiórka robi nam zdjęcia”. Myśli Pan, że takie łączenie poezji i prozy jest szansą na ożywienie interpretacji tekstów poetyckich w kontekście rozwoju nowych mediów, w których narracja odgrywa szczególną rolę? Z drugiej strony, czytając Tylko błędy są żywe, mamy chyba do czynienia z jakimś „nadwierszem” trzymającym poszczególne utwory. Nazwałabym zatem Pana redagowanie wyboru wierszy czynnością poetycką.

Długo myślałem o interpretacji, także w związku z tą książką. Uważam, że interpretacja wcale nie jest ukoronowaniem działalności literaturoznawczej. Prawdę mówiąc, coraz mniej czuję miłości czy przyjaźni do tego gatunku. Kiedy Pani mówiła, że prawdopodobnie to jest jakiś „nadwiersz”, to być może trafiła Pani w dziesiątkę. Bardzo dobrze się bawiłem, komponując ten tom, montując go. Nie jestem oczywiście w tej książce twórcą, ale kimś w rodzaju didżeja. Kimś, kto ma około dwustu wierszy i może coś z nimi zrobić. Nie stawiałem sobie celów krytycznoliterackich czy historycznoliterackich. Chodziło tylko o jedno: pokazać, że te wiersze tworzą bardzo ciekawą, przejmującą i emocjonującą poezję. Czasami czułem się tak, jakbym montował sezon serialu. Polegałoby to na tym, że gdy dochodziłem do końca którejś części, myślałem sobie o tym, żeby w danym miejscu dać mocniejszy kawałek z wyrazistą emocją. Potem następuje cięcie, jest kolejna, zaczynająca się od jakieś frazy z zupełnie innego rejestru emocjonalnego…. Chodziło o dynamikę, wieloperspektywiczność, różnorodność, zmienność.  Przykład. Pierwsza część kończy się „Traktatem poetyckim”, którego ostatnie zdanie brzmi: „To marzenie czyni mnie / poetą”. Druga część zaczyna się „Zabójstwem”: „Zostaniesz zabity w południe (…)”. Chciałem, aby pomiędzy poszczególnymi częściami wytwarzało się napięcie. Niektórzy czytelnicy to wyczuli. W czasie wieczoru autorskiego na „Zamku” w pewnym momencie odezwał się mężczyzna, który powiedział, że jest byłym dziennikarzem, uprawiającym didżejkę, i że podobnie układał audycje radiowe. „Czuję pokrewieństwo” – powiedział. Dla mnie więc, jako didżeja, bardzo ważny był montaż.

To wynika z samej poezji Kornhausera, że ona się poddaje tego typu zabiegom? Czy można to przełożyć na przygotowywanie innych wyborów wierszy?

Myślę, że redagowanie wyborów wierszy jest po prostu didżejką, ale dopiero teraz to zrozumiałem. Wynika to też z moich zainteresowań, teraz bardziej filmowych niż literackich, ale i być może z medialnej natury poezji Kornhausera.

W takim razie, przechodząc już do samych wierszy, co jest dla Pana najważniejsze w twórczości Kornhausera? Jego medialność, wizualność, egzystencjalizm, połączenie polityczności z codziennością, pokazywanie świata rzeczy czy jeszcze coś innego? Szczególny nacisk położył Pan na technologiczną warstwę jego utworów.

Moim zdaniem, nie można tego zgeneralizować i wysunąć na plan pierwszy jednego wątku. Nacisk położyłem na techniczny aspekt, bo tak widzę wiersze: jak urządzenia bodźcujące odbiorcę. Chodziło mi o pokazanie, że czytanie jest przygodą i może być codzienną czynnością egzystencjalną. Nie czytałem tych wierszy jak badacz, lecz jak człowiek w pewnym wieku, z pewnymi doświadczeniami, i w różnych celach. Powiedzmy, że od jakiegoś czasu jestem bardziej czuły na wątki związane z przemijaniem, umieraniem najbliższych. Gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, czego nauczyłem się, pracując nad książką, powiedziałbym, że kadrowania rzeczywistości. Kornhauser to fenomenalny operator kamery. Razem z kolegą Jerzym Borowczykiem pracujemy nad książkami wywiadowczymi, które coraz bardziej zamieniają się w fotograficzne łażenie po świecie i kadrowanie rzeczywistości. Dlatego były mi bardzo po drodze wiersze, które podpowiadają, jak zmontować, jak wykadrować, jak spuentować .

Czyli bardzo subiektywnie Pan do tego podchodzi. Trudno byłoby oderwać ten wybór wierszy od Pana sposobu czytania literatury. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że różne mamy sposoby publikowania wyborów wierszy. Niektórzy poeci wydają je już po kilku tomikach, inni dopiero pod schyłek życia, są oczywiście i tacy, których zbiory wierszy pojawiają się po śmierci. Co Pan sądzi o wydawaniu wyborów wierszy w Polsce? Istotne jest też chyba to, że nierzadko zajmują się nimi i redagują je sami poeci.

Nie wiem, czy chciałbym się do tego ustosunkowywać i czy mam coś do powiedzenia na ten temat… Jeśli ktoś ma potrzebę wydać książkę, niech to robi, ale ja mam coraz mniej ochoty, żeby recenzować i już nie recenzuję. Skoro jednak Pani pyta. Piotr Sommer. To jest redaktor! Bardzo dużo mu zawdzięczam. Kiedyś przeprowadziliśmy wespół z Borowczykiem rozmowę z Sommerem dla „Czasu Kultury”, którą autoryzował…

… i był bardzo ostry w tej autoryzacji, tak?

[Śmiech] Nie do tego zmierzam. Spisałem rozmowę i przesłałem ją do autoryzacji poecie. Otrzymaną od niego wersję przesłałem do redakcji, która oddała ją do korekty. Gdy Sommer otrzymał tekst po korekcie, zadzwonił do mnie.  To była bardzo późna godzina [śmiech]. 23:00. Długo kluczył, aż w końcu przyznał, że nie podoba mu się praca korekty. Wyszło na to, że korektorka zepsuła jego styl, który polega między innymi na pomysłowej grze z regułami poprawnej, sztywnej polszczyzny. Sommer na przykład nie boi się zacząć zdania od „a więc”. W oczach korektorki to jest nie tyle błąd, co grzech śmiertelny. I myśmy przez godzinę zdanie po zdaniu odkręcali korektę. Była to fantastyczna lekcja pisania!  Tekst to jest coś, co musi brzmieć – twierdzi Sommer, i ja wtedy naprawdę usłyszałem, co to znaczy. A wracając do Kornhausera – on z kolei pokazał mi, że wiersz to działanie wzrokowe. „Wiersz się widzi. Ale i sam wiersz widzi” – powiedział mi w rozmowie, którą zamieściłem na końcu wyboru. Utwór poetycki jest więc pewnego rodzaju kamerą. No cóż, podnieca mnie ten koncept.

Á propos tej rozmowy Pana z Kornhauserem – uważa Pan, że ważne są rozmowy z poetami, ich komentarze do własnej twórczości? Oczywiście, z powodów chorobowych odpowiedzi Kornhausera są dosyć skrótowe, choć mówią wiele. W każdym razie, co nam dają takie rozmowy z poetami? A może lepiej postawić na kontakt z samymi tekstami poetyckimi?

Istnieje taki topos w historii literatury i w krytyce literackiej: że tekst ma mówić sam przez się. Uważam, że to kompletna pomyłka. Po pierwsze, żaden tekst nie mówi sam przez się, tylko przez czytelnika. Po drugie, każdy może się kontaktować z tekstem, tak ja chce, także poprzez rozmowy z autorem czy nawet jego biografię. Po trzecie, tekst to nie wszystko. Wydaje się, że w świecie badaczy literatury tekst jest najważniejszym elementem układanki. Ja tak nie uważam. Tekst, nawet ten genialny, jest dla mnie tylko śladem, tropem, fragmentem jakieś większej całości. Krótko mówiąc, są ważniejsze rzeczy niż poszczególne teksty. Po czwarte, w końcu: miałem opory by opublikować tę rozmowę. Po publikacji okazało się, że robi ona wielkie wrażenie na odbiorach. A taki jest przecież sens literatury: poruszać.

A co z niebezpieczeństwem zamykania się w kontekstach, skupiania się na samej otoczce, w którą wchodzi na przykład osobowość autora?

To może być zagrożenie dla kogoś, kto zajmuje się literaturą z perspektywy immanentnej, kto jest uniwersyteckim metodologiem. Rozumiem te obawy, ale nie podzielam ich.  Paul de Man, mój ulubiony niegdyś badacz, mówił z przekąsem, że wszyscy oddają się teraz „sprawom zagranicznym, zewnętrznej polityce literatury”. Muszę przyznać, że i ja bardziej stawiam dzisiaj na MSZ niż MSW.

Zaciekawiło mnie to, że w wywiadzie dla Radia Merkury zwrócił Pan uwagę na pojawiający się klucz romantyczny i melancholijny w odbiorze wierszy Kornhausera. Uważa go Pan za istotny w całej jego twórczości czy może tylko w pojedynczych utworach, na przykład w otwierającym zbiór Błędzie i w kończących Brzegach?

Hm, nie mam już śmiałości odpowiadać na takie generalne pytania. Mogę opowiedzieć tylko, jak te wiersze są czytane lub jak ja sam je czytam – a o tym już sporo powiedziałem w naszej rozmowie. Wydaje mi się, że Kornhauser jest świetnym poetą o wielu obliczach, diametralnie różnych. Na spotkaniu autorskim na „Zamku” przeczytałem kilka smętniejszych utworów, melancholijnych, ponieważ one mnie najbardziej poruszają. Jakub Kornhauser, syn Juliana, przeczytał wiersze zupełnie inne – zabawne, ironiczne, przedrzeźniające język mediów. Pomyślałem sobie, że przynudziłem, a Kuba mógł zelektryzować czytelników, bo pokazał poetę jako dynamicznego, witalnego zawodnika.

Dostrzega Pan wyraźne zmiany w twórczości Kornhausera?

Ta kwestia została już opisana przez historyków i historyczki  literatury. Na początku Kornhauser był bardzo wizyjny, dużą rolę odgrywał wtedy radykalny montaż, potem mamy przygody nowofalowe, taką partyzantkę retoryczną, a później tonację bardziej liryczną, spokojniejszą. Na początku lat 80. XX wieku pojawia się słynny tomik Hurrraaa!, który zachwycił Sommera ze względu na jego odświeżającą akustykę. Wspaniały tomik, który działa jak magnetofon… Później Kornhauser staje się coraz bardziej minimalistyczny, ściszony… Tak by to wyglądało w wielkim skrócie. Przyznam jednak, że taka narracja o poezji Kornhausera znudziła mnie szczerze, dlatego zrobiłem książkę, która poszła niejako na przekór owym ustaleniom. Z pełną premedytacją chciałem popełnić książkę niekrytycznoliteracką. Chciałem powyciągać najbardziej charakterystyczne kawałki i połączyć je w nową całość… Może teraz ja zadam pytanie – Panią to oburza?

Nie, nie, są po prostu różne sposoby podchodzenia do wyborów wierszy i do ich omawiania. Zastanawiałam się nad obecnością czy nieobecnością Kornhausera w dydaktyce. Pomimo Pana wyboru wierszy i licznych prac dotyczących poezji Kornhausera, myślę że jest on w dydaktyce tylko kontekstowo omawianym twórcą, wspominanym przy „Nowej Fali” i „BruLionie”, w związku z jego krytyką młodej poezji. Widać to na studiach polonistycznych, gdzie osoba Kornhausera i jego twórczość rzadko stają się głównym tematem zajęć, o szkole średniej nie wspominając. Z czego może to wynikać?

Pewnie przyczyn jest bardzo dużo. Jedna może być taka, że świat poezji jest światem bardzo obfitym i trudno jest mieć bezustannie wszystkich na uwadze. Co więcej, świat poezji nie różni się od świata kultury popularnej, którym rządzą mody, układy towarzyskie, zależności wydawnicze i tak dalej. Warto o tym pamiętać. Być może sam Kornhauser zapracował trochę na swoją nieobecność: wojował z młodymi, aż się iskrzyło. Może przesadził? Kuba Kornhauser mówił publicznie niedawno, że ojciec, owszem, wypowiadał ostre sądy na rozmaitych spotkaniach, ale potem przychodził do domu i zastanawiał się głośno, dlaczego mówił tak ostro, skoro wcale tak nie myśli [śmiech]. Czy jest to tylko anegdotka, którą historyk literatury może potraktować jako nic nie znaczący fakt? Mnie się wydaje, że to ważna wypowiedź, ale historykom literatury częstokroć brakuje…

…takiego ludzkiego podejścia?

Tak, ale powiedziałbym więcej – poczucia humoru, które przeciwdziała tendencjom uwznioślającym nadmiernie przedmiot badań. Historia literatury, dzieje literatury, przygody literatury to przecież zwyczajny ludzki świat, którym rządzą przeróżne „niemerytoryczne” siły. I jeszcze jedno o tej „nieobecności” Kornhausera – może on, w przeciwieństwie do Zagajewskiego, Barańczaka i Krynickiego, nie stworzył chwytliwych haseł, dżingli, metafor? Zaznaczam, że to moje pytanie nie jest ani przyganą, ani pochwałą.

A dostrzega Pan wpływy Kornhausera w poezji dwudziestolatków czy trzydziestolatków? Jest on inspirujący dla młodych poetów?

Nie śledzę poezji najnowszej tak jak kiedyś, więc bałbym się wypowiadać jakiekolwiek sądy w tym zakresie. Powiem tylko, że kiedy czytam Kornhausera, to przypomina mi się Szczepan Kopyt. Chodzi mi o temperaturę wiersza, postawę wobec rzeczywistości, niechęć i empatię. Nasz świat chwieje się w posadach. Wrze. Parę dni temu doszło do masakry we Francji – może młodzi, gniewni, wkurzeni, zobaczą w Kornhauserze sprzymierzeńca?

Wtedy wpisywałby się Kornhauser w tzw. literaturę zaangażowaną, jeśli chcielibyśmy stosować tego typu kategorię.

Oczywiście, jeśli chcielibyśmy używać takich wielkich i przyciężkawych słów, to pewnie tak…

Może chodzi o młody sposób pisania, który jest obecny u Kornhausera, pomimo tych zmian w jego twórczości, o których Pan wspominał.

Hm. Ale zestawiając Kornhausera z Kopytem, myślałem o Kornhauserze wczesnym, tym z lat 70. Ten późny… no cóż… to są raczej klimaty Miłosza.

Właśnie o to mi chodziło. Myśląc w ten sposób, moglibyśmy stwierdzić, że każdy młody poeta jest podobny do innego poety w jego młodym etapie twórczości, co nie jest chyba właściwe. Nie wiem też, czy można cały czas na takie młodej stopie funkcjonować. Może być tak, że każdy musi przejść przez wszystkie etapy poetyckiego dojrzewania, czy zmieniania się, tak jak Miłosz.

Czy to jest generalna zasada? Może tak, a może nie? Kilka przykładów. Bohdan Zadura zaczynał jako „klasyk”, ale później stał się guru młodzieży, który komponuje komunikaty-zaczepki. Andrzej Sosnowski, późny debiutant, pisał na początku wysublimowane utwory, a teraz zajmuje pozycje cokolwiek dadaistyczne. Jacek Dehnel cały czas odrabia klasyczne lekcje. Przychodzi mi też na myśl taki mocny zawodnik jak Robert „Ryba” Rybicki. Czy on się kiedyś ustatkuje? Pewnie nie.

Byłaby to w takim razie kwestia indywidualna. Wracając do wyboru wierszy Kornhausera, zastanowiło mnie to, dlaczego w zbiorze nie pojawiły się wiersze dla dzieci. Chodziło o spójność publikacji i przeznaczenie jej dla odbiorcy dorosłego?

Tak, chodziło o tę spójność. Nie było w tym niechęci do wierszy dla dzieci. Na swoją obronę dodam: znajdzie Pani w tym wyborze utwory, w których dominuje perspektywa dziecięca.

Czy ma Pan swój ulubiony wiersz Kornhausera? Wokół Błędu organizuje Pan cały wybór wierszy i pomyślałam, że może to ten.

Wiersz Błąd jest dla mnie szczególnie istotny. Zakodowana w nim  „błędna filozofia życia” wydaje mi się nader trafna i przekonująca. „Bujałem po zmyślonym od poetów niebie,/ Goniąc i błądząc, w błędach nieznużony goniec” – mówi bohater „Dziadów”. Myślę, że to jest dobry punkt wyjścia dla wszystkich, którzy zajmują się opowieściami o ludzkim życiu. To, że ta książka zacznie się Błędem, a skończy Brzegami, wiedziałem od samego początku. Chciałem przywitać się mocno, sceptycznie, nokautująco, a pożegnać melancholijnie, przyjaźnie, łzawo. Wszyscy błądzimy, ale też wszyscy snujemy opowieści. Tylko opowieści dają nam siłę.

Zebrał Pan wiersze Kornhausera w mniejsze całości wokół wspólnych tematów, motywów. W jaki sposób powstały tytuły do poszczególnych części?

Te tytuły, będące cytatami, miały być tylko skromnymi sugestiami. Kiedy teraz im się przyglądam, widzę, że to osobne wiersze, mikro-wiersze. Proszę posłuchać. „Wiewiórka robi nam zdjęcia”. „Małe było małe minęło”. Albo: „Nikt nie słyszy jej głosu”. Najbardziej lubię ten, w którym wiewiórka fotografuje człowieka. Za tą frazą kryją się wiersze, które pracują jak aparat fotograficzny.

Jest to szczególnie ciekawe z tego względu, że fotografia z jednej strony jest czymś materialnym, dotykalnym, a z drugiej strony odsyła do tego, co jest poza nią samą jako rzeczą.

Wiersze Kornhausera często działają jak genialna kamera. W zasadzie niepotrzebna jest tutaj interpretacja, czyli szukanie znaczeń. Co to znaczy, że „gawron chwyta w locie spadające okruszki”? Nie wiem, nie interesuje mnie to. Mógłby o to zapytać hermeneuta, przy całym szacunku dla hermeneutyki. Dla mnie ważny jest sam obraz. Że nagle widzimy ptaka, który chwyta coś w locie.

W posłowiu pisał Pan także o dźwiękowym wymiarze poezji Kornhausera.

Tak. Nawiązywałem wtedy do Sommera, który przede wszystkim słyszy wiersze. Jeśli wiersz nie brzmi, to on go wyrzuca przez okno [śmiech]. Ja widzę wiersze, ja je sobie wizualizuję, reżyseruję. Tu wracamy to kwestii prywatnego odbioru poezji. Kiedy czytam: „Na gałęzi gawron obstukuje / zamarzniętą skórkę chleba. Pracuje ciężko i wytrwale. Pod drzewem drugi gawron / chwyta w locie spadające / okruszki”, to przypomina mi się jeden z wierszy Darka Sośnickiego.

On również pisze o przewijających się w naszym życiu zwyczajnych, codziennych elementach rzeczywistości.

Tak; i w tym jego wierszu też jest ptak, gawron zresztą, który nakłuwa kompost.

Ale czy mamy tu przechodzenie od niepozorności ku głębi? Powinniśmy się doszukiwać w gawronie głębszych znaczeń?

Uważam, że nie warto na siłę doszukiwać się głębszych znaczeń. Jeśli Pani czyta ten wiersz i uważa, że gawron jest…

…symbolem [śmiech]…

…to proszę bardzo, ale ja wtedy spojrzę na Panią i powiem: „Naprawdę?”. Wiersz może być głęboki i wybitny nawet wtedy, kiedy nie posiada tak zwanego drugiego albo trzeciego dna.

Zwraca Pan w takim razie uwagę na warsztat. Sposób pisania może jednak przekładać się na znaczenia zawarte w poezji.

Można oczywiście w tym wierszu wytropić wizję świata, wedle której ważne są detale i różne momenty zagęszczenia egzystencjalnego.

Poetyka codzienności?

Możemy uruchomić instrumentarium polonistyczne. Ja jednak uważam, że nie trzeba uprawiać polonistyki w trakcie lektury wierszy.

 

Dr Michał Larek – adiunkt w Zakładzie Literatury i Kultury Nowoczesnej IFP UAM, redaktor „Czasu Kultury”. Zajmuje się literaturą XX i XXI wieku, antropologią mediów, kulturą popularną oraz kryminałem.